囲碁世界

2012年5月8日火曜日

強いコンピューターソフト相手でも将棋なら人間が勝つような事を以前聞いた事があ...

強いコンピューターソフト相手でも将棋なら人間が勝つような事を以前聞いた事があります。今はどうなってるのでしょうか？

オセロは少し知ってますので最強ソフトには人間は勝てませんけれど

これって数字計算の違いでコンピューターのが優れてる事なのでしょうか？

囲碁も勝敗は最後数字で決まりますよね

だが将棋は数字じゃないですよね？

チェスはちょっとわかりませんけど

ご質問の趣旨は、

１．将棋ソフトの強さは現在どのくらいか？

２．なぜ将棋ソフトではまだ人間（プロ）の方が強いのか？

ということですね？

１については、他の方が回答されているとおりトップアマを上回る程度、ということです。

私は、主に２について、ご説明します。

オセロは比較的コンピュータ解析しやすいゲームなのに対し、将棋は囲碁の次に解析しにくいゲームといわれています。将棋の難しさについては次の２点が挙げられます。

（１）可能な盤面、手順の数

（２）形勢判断

まず（１）の要素が大きく、コンピュータの計算速度がいくら上がっても、将棋を計算しつくすことは不可能と考えられています。

そこで、将棋に取り組むためには、人間でもコンピュータでも「不要な手を読まない能力」が必須となります。

そのために必要なのが（２）の形勢判断です。形勢判断で明らかに不利な手順・局面が発見できればそれから先は読まなくていいわけです。

ここですでに世界王者クラスのソフトが作成されているチェスなどであれば、駒の損得のみでほとんど形勢判断可能です。

ところが、将棋は駒の損得のみでは形勢判断できません。ここがコンピュータにとって難しいところで、例えば、駒の価値は駒の位置でも変わってきますし、しかも、局面が進めば同じ位置でも無価値になったりすることもありえます。

将棋は、複雑すぎて計算しつくせない上、形勢判断の数値化が難しいということで、なかなか強いソフトを作成するのが難しいわけです。

＞だが将棋は数字じゃないですよね？

このお言葉は、このあたりのことを感覚的にとらえられているのだと思いますが、数値化しにくいだけで、本質的には数値化可能なはずと思います。

現在、単純な演算能力では当然のことながらコンピュータが段違いに人間を凌駕しています。

現時点では将棋プロの「不要な手を読まない能力」がコンピュータを引き離しているためにプロの方が強いわけですが、これはソフトの問題であって、将来、画期的なプログラムが開発されれば、最強のプロといえどもコンピュータに勝てなくなる日が来るでしょう。

普通にプロより強いです。

コンピューター同士を対局させたい人が買うソフトのご様子です。

2000円程度の安物や旧式のものだと有段者がなんとか遊べるものもある。

ｵｾﾛは定石を外した方が負けるのでｺﾝﾋﾟｭｰﾀが必ず勝つということはありません。

最善進行は引き分けになります。

ｵｾﾛ初段くらいの実力の方は64手のﾊﾟﾌﾞﾘｯｸﾄﾞﾛｰ手順は暗記していると思われます。

今は将棋の最強のソフトでもプロには勝てません。

「あから」は奨励会レベルぐらいだろうかと言われていたようです。

でも、将来的には勝てなくなる日が来るでしょう。

オセロは少し知ってますので最強ソフトには人間は勝てません

チェスは最強ソフトには人間は勝てません

将棋も最強ソフトと人間の最強者と同じレベルと考えると良いでしょう、将棋連盟ではソフトとの公開対局を禁じて居ます。

囲碁では最近モンテカルロ法なる技法が取り入れられて、一挙に５子位強くなって、アマチア４段レベルです。

今の将棋ソフトの強さは、アマトップレベルかそれよりも少し上程度。

数字計算というのが何を指しているのかがよく分かりませんが、

単純な計算能力を指しているのならば、

人間とコンピュータでは話にならないほど、コンピュータが圧倒的に上です。

ちなみに、囲碁と将棋ならば、囲碁のほうが圧倒的に複雑（場合の数が多い）です。

日本人はゲーム脳ですか？

ゲーム脳は、かなり深刻なダメージになるね

http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1458685809

http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1321503823

賛否両論ある世界だけど

ゲームばかりしていて、いいことあるわけがない。

ただゲームでも、囲碁のように考える力をつけるゲームはいいと思うけどね。

韓国人のほうがゲーム脳だ

安部、福田もふくめて、政治家の世襲、二世、三世議員についてどう思いますか。

二世、三世議員は、親が地方議員の場合を含めると、４割に上ると聞いています。

参議院は全国区もあり、少なめだけど衆議院は多い。

こんな国って、世界でも珍しい。

二世、三世はタレントだけにしてほしいよね。タレントの場合も親を上回る人はかなり少ない。

シビアな結果をとわれる、将棋、スポーツ・オリンピックでは、かなり少ない。囲碁は聞いたことがない。

タレント、議員は「人間関係」の世襲でしょ。

悪いとは決め付けられません。

なぜなら世襲の場合、「その議員がどんな人」なのかある程度、想像がつくからです。

日本には日本をだめにしようとする工作員が数多く存在するからです。

「右翼の正体」

http://www.geocities.jp/uyoku33/

.

政治に全くかかわりのない生活を送ってきた人は、日教組の洗脳をモロに受けているわけで、よほど優秀な人間でないと使い物にならない。

安倍前首相や麻生次期首相が権力におもねらず自由な発言ができていたのは、幼少期からちゃんと国家観を叩き込まれていたからという面もある。

一方で、福田現首相は幼少期から「政治家は金儲けが第一義」、「中韓にヘコヘコしておけばマスコミがチヤホヤしてくれる」「造反有理愛国無罪」ということばかり教わってきたため、あんな人間ができてしまいました。

政治家も「実力」でなってほしいです。その意味で、二世、三世は大問題。

「親と同一選挙区からの立候補禁止」を民主党が検討していますよね。

親からホイホイと地盤を受け継ぐ甘ちゃん世襲議員を締め出す意味でも、

ぜひ実現して欲しいですネ。

能力・使命感・責任を果たせるので有れば３世・４世でも構わないけど

その使命感・責任も親の思想・信条・の考え方の背中を見て育ち踏襲

している所に問題があるのではと思いますね。

官僚主導による政治・政・官・業・の癒着・持ちつ持たれつの利権・権益

共有馴れ合い政治を必要悪と考えまたは仕方の無い事と思いそれを改め

改革・改正しようする勇気と覇気の無いのは殆んどの与党世襲議員に共通

していますね。

まあ・・・安倍にしても麻生にしても保守系最右翼の元総理の思想・信条が

大きく影響していることに間違いは有りません。

問題はそれはそれとして結構だけど政治の矛盾と膿みを出し国民の為の政治

がどのように出来るかですが所詮親の思想・財産を踏襲したボンボン議員・・・

とても無理な話でしょう。

スポーツの世界はほとんど実力が物言う世界！過去の二世・野球選手の成績はいかがだったかな？、

タレントは何度もテレビに顔さえ出していれば何故かしら有名になってしまう・・・、

役柄がこの人で無いとダメなんて殆んど無い、だれがやっても同じだと思います、

政治家も殆んど此れに似ています、いわゆる親や祖父の箔を受けて有権者も何となくいいんじゃない程度で投票しているだけだからと思います、勿論そればっかりでもないでしょうが・・・・、

地盤・看板・かばんが物言う世界

結局は有権者がしっかりしなきゃ！！！。

たたき上げだろうと、二世三世だろうと、能力があり、責任と使命感を持ってキチッと仕事をして下さるなら、拘りません。その「力」が無いのに、自分たちの（欲やしがらみなども含めた）都合だけで世襲するのだけはやめて欲しいと思います。

小泉元首相にしても、石原一家にしても同じですわ。

熱くなれるアニメ、夢中になれるアニメ。

熱く、夢中になれるアニメを教えてください。

「capeta」「ヒカルの碁」「けいおん！」は雰囲気や一つの事に夢中になれて、良いなと思いました。

「capeta」でF-1に興味を持ち、「ヒカルの碁」で囲碁に興味を持ち、「けいおん！」で音楽・バンドに興味を持ちました。

このアニメは独特な雰囲気があり、その世界観に自分も入れたみたいでした。

かなり感情移入も出来ました。

何か、良いアニメはありますか？

ジャイアントキリング

――サッカー作品。主人公はチームの選手、ではなく『監督』しかもかなり個性的な。主人公の率いる弱小チームが最下位からはい上がり、強豪チームに立ち向かう！

おおきく振りかぶって

――野球作品。新設野球部が甲子園を目指す。ピッチャーの主人公は近年稀にみる超気弱キャラ。でもすごい『武器』を持ってる。主人公、そしてチームメートの成長、絆が熱い。こっちも監督がスゴイ！

のだめカンタービレ

――あえて説明するべくもない超有名作品ですが、アニメは楽器演奏部分などとてもリアルに作り込まれていて、キャラクターデザイナンと流れは原作に近く、実写ではちょっと、だった人にも見てほしい良質クラシック作品。クラシックを『楽しむ』ならこれ！

カレイドスター

――サーカスもの。イメージ的にはシルクドソレイユに近い。カレイドスターでスターを目指すべく奮闘する女の子が主人公。のりは正にスポコンもの！血の滲むような努力、華やかなステージ。

もやしもん(アニメ版)

――菌系(？)作品。舞台は農大。主人公が菌を目視、会話をする事の出来る能力の持ち主。熱さの成分はほぼないコメディ作品ですが菌に興味と愛着を抱く事は確実です。

ARIA(シリーズ)

――ほのぼの癒し系SF作品。火星をテラフォーミングして作られた星、AQUAにあるネオ・ベネチアを舞台にした作品。主人公達はお客をゴンドラに乗せ観光案内をする水先案内人(見習い)ベネチアの街を調べたくなるし、行きたくなる作品。設定はSFでも生活はアナログ。

君に届け

――当たり前で普通の、でも尊くほろ苦く美しい高校生活。恋愛もの。ベタベタの恋愛ものは、と避けてる人にも見てほしい。主人公のピュアさと相手の男の子の爽やかさでたまらなくなる。

それぞれ最初そのジャンル自体は、まあ普通に好き、特に興味なし、状態から夢中になれた、和めた作品ばかりです！

●ＡＰＨ（略）

ｗｅｂ漫画にして、ｗｅｂアニメです。国の擬人化で、人物は全て国。世界の文化や世界史について学べます。祖国は共感出来て良いですよ

●一騎当千

三國志をモチ―フにしたバトルアニメです。キャラの名前は三國志に由来しております。バトルなので熱くなります

●ぼくらの

戦いに参加することになった子供達の死を描いた作品。毎回、１人１人の子供達にスポットが当てられていきます

このくらいでしょうか

挙げられた作品の流れから、「Over Drive」はいかがでしょうか。

自転車ロードレースの話です。自転車にすら乗れなかった少年の成長が熱く描かれていると思いますよ。

熱くなるなら

Ｇガンダム

ガオガイガー

マイトガイン

グレンラガン

ですね♪

ストラトス・フォーなんてどうでしょうか？

コメットブラスターになる夢を追い続ける少女たちに、夢中になれるかと思います。

fate/staynight 月姫空の境界ＣＡＮＡＡＮ

おすすめです

スクライド！しかないかな？

OPから熱いよ！

古い作品ですが、野球アニメで『キャプテン』はどうでしょう。

弱いチームが、頑張っていくストーリーですが、心をハラハラドキドキ熱くさせます！

私を熱くさせた作品はこの作品のみです！

■空の境界

直死の魔眼（モノが生まれた瞬間から内包する死をみることができる眼）を昏睡から目覚めた少女が手に入れ死と向き合いながら日常と非日常の境界線の中生きる姿を見る物語。あと一応純愛でもあります。

モノの死、根源などを題材にしているため多少ダークです。ストーリーは最初は時系列がバラバラなので理解しにくいかもしれません。

全七章＋終章で迫力の戦闘シーンがあり、映画であるため絵も綺麗です。

■Fateシリーズ

正義の味方を目指す少年が聖杯戦争という儀式に巻き込まれ、そこから動きだす運命の物語

多少駆け足ですが、十分楽しめると思います。主人公の心理を考えながらみると楽しみ方も増えます。

正義の味方ということの意味を考えさせられます。

■マクロス・プラス

空を愛した二人の男と情報化が進んだ社会のなか、マクロスシリーズの代名詞「歌」、「三角関係」、「可変戦闘機」を巡り繰り広げられる物語人間の醜さなども表に出した大人なストーリーです。

色褪せることのないセル画の究極の形の一つです。

少ないですが三タイトルほど紹介させていただきました。

どれも世界観が独特で入り込めれば嵌ります。

マクロス７なんかはどうですか？

戦争を武力ではなく歌で終わらせようとするマクロスシリーズの中でも最も熱いアニメです

あの名セリフもここから生まれました

「戦闘なんて下らねぇぜ！

俺の歌を聴けぇ！」

アニメで見るテニスの王子様はいいですよ^^

声優さんの声が各キャラにマッチしてて違和感なしですから(๑￫ܫ￩)

模様で打った碁」は少ないのでしょうか？

囲碁で「隅を二ヶ所しまられたら形勢不利になる」と良く耳にします。

プロの碁では「二ヶ所しまった敵に対抗して模様で打った碁」は少ないのでしょうか？

又それで勝った碁は無いのでしょうか？

模様で打った碁も多いですし、勝つ碁も多いです。

昔は、おっしゃる通り「隅を二ヶ所しまられたら形勢不利になる」とされていましたが、

今頃は、「隅を二ヶ所しまるほうが形勢不利になる」とされる場合も多いのです。

というのは、隅ばかりに目が行くと、石の働きが小さくなるからです。

碁はその世界がまだまだ広いですし、

その必勝法にもまだまだ到達できないと思われます。

チェスはコンピュータが世界チャンピョンに勝つ時代、

将棋も10年以内には人間がコンピュータに追いつかれるでしょうが、

囲碁はまだまだ大丈夫です。

「隅を二ヶ所しまられたら形勢不利になる」と、

聞いたことは、ありません。

武宮正樹九段の碁は模様重視で、宇宙流と呼ばれています。以前名人位を取得されたほどの名手で、勝率もかなり高かったと思います。三隅、場合によっては四隅先着されても勝ちを納める痛快な打ち方です。今子息も活躍されているはずです。

コンピュータ将棋がプロを超えたら、将棋をやる人がいなくなりますよね？

コンピュータ将棋がプロを超えたら、将棋をやる人がいなくなりますよね？

だったら、はやくコンピュータ将棋がプロを超えて欲しいです。

将棋なんてくだらないゲームをやる人がいるだけで日本の恥です

日本でしかやる人がいないのに連盟なんて作って何様のつもりなんでしょうか？

連盟を作るなら囲碁みたいに世界中にやる人がいるようになってからにして欲しい。

普通に考えて、将棋なんてくだらないゲームにプロがいるのが変だと思います

PS2・DSのプロって言ってるのと同じですから

将棋連盟は八百長をしてるみたいですし、コンピュータとの対局からも逃げてますし、どこがいいんですかね？

今やってる、名人戦も羽生と郷田どっちが勝つかどうせ決まってるんでしょって思います

将棋やってるひとって基本的に自己中だと思います

将棋なんて戦争ゲームが日本にあるから、犯罪が増えてるんじゃないですか？

そんな犯罪者を増やすゲームなんてはやく消えて欲しいです

囲碁は話し合いのゲームだから、犯罪者は減りますがね

そうおもいますよね？

将棋やってる人は、さっさとやめて、囲碁をやったほうがいいと思います

コンピュータとの対局を将棋連盟が逃げてて良く分からないけど、コンピュータのほうがもう既に強いと思いますから

最新のコンピュータ将棋は２４で３５００オーバーみたいですし。

羽生だって２４で３０００ちょっとですよね。

コンピュータの圧勝ですよ。

下手したら、コンピュータが飛車をなくしても羽生負けるんじゃないかな

ゲームとしての底が浅いからコンピュータに負けるんですよ

囲碁なんて後１００～２００年はアマトップにも９子置いて負けるらしいですし

トッププロに勝つには何年必要なんでしょうね？

何百年かかっても無理だと思います。

将棋みたいに底が浅くないので

チェスの例を見てみると、どうもコンピュータにトップクラスが負けたからといって下火になったわけでもないし、

オセロなんか完全読み切りに近い状態に追い込まれても、それなに愛好者が増えているからね。

＞ゲームとしての底が浅いからコンピュータに負けるんですよ

そうだねぇ、囲碁なんかだとくだらない陣地取りなんで、読み切られたりしたら誰も打たなくなる可能性がありますね。

＞囲碁なんて後１００～２００年はアマトップにも９子置いて負けるらしいですし

あらまぁ、最近のコンピュータ囲碁についての情報が乏しい情報弱者さんでしたか...www

＞将棋やってる人は、さっさとやめて、囲碁をやったほうがいいと思います

コンピュータ相手にどうこうで趣味を変えるほど低能な判断で趣味を選んでいませんからね。

もし、コンピュータは食べ物の消化を完全解析したら、お前さんは飯を食うのを止めるといっているに等しいことを言っているわけだからなぁ。

囲碁も大概底が浅い事がばれはじめているんだな...

ま、囲碁ファンって低能な気違いだから、その程度だってことを示してくれてありがとう。

チェスは消えませんでしたね、将棋も消えないでしょう。

コンピューターを越えようとがんばる人がいるので結局は止められない。

犯罪は犯すなよ．．．

たしかに将棋は面白いですね(^O^)私は下手ですが大好きですよ(´∀｀)

自分がそう思っているならそれでいいんじゃないですか？

この質問者は将棋で勝てないからこういう事言ってるんでしょ？僕は将棋も囲碁も同じぐらい好きなんでこういうくだらない事を言うクソガキには碁を語って欲しく無いんですが。

つか、あんたみたいに差別感情丸出しの馬鹿がいるから戦争が無くならないんじゃないんすか？

そんなこともわからないのかな？この馬鹿な質問者は…まあこの質問者は思考力が弱いみたいなので囲碁も弱いだろうな(笑

おまえがそう思うならそうなんだろヽ(⌒⌒)お前ん中ではな

まず、あなたが自己中・・・・将棋やっている人以上に・・・

あと本当に社会でている発言とは思えないので、厨房乙しか思えません。

なんかもう回答する気が失せる質問ですね。

そんなんここで書くより将棋連盟に直接電話したらどうでしょうか？

コンピューターがプロ棋士を超えても将棋は無くならないと思います。もちろん根拠はありませんが自分はやめるつもりはありません。仮に勝ったとしても、２度目は勝てないと思います。例えば最初から入玉を目的として将棋をしたらとか千日手を含みに対局すると２度目は無いと思います。現に詰め将棋はコンピュータの方が断然早いし正確ですが無くなってはいません。

八百長問題はわからないですねぇどの対局のことをおっしゃているのでしょうか？

>囲碁なんて後１００～２００年はアマトップにも９子置いて負けるらしいですし

>トッププロに勝つには何年必要なんでしょうね？

最近モンテカルロ法を利用した全く新たなプログラミングが現れ

2007年に開催された第1回UEC杯コンピュータ囲碁大会で優勝した「Crazy Stone」は、エキシビジョンマッチでプロ棋士の青葉かおり四段に八子で勝ち、翌2008年第2回大会優勝時には青葉四段に七子で勝って、アマチュア四、五段の実力と言われるようになった。（wikiコンピューター囲碁より引用)

囲碁の場合初手は361通り次は360通りとどんどん手が減っていき、361!通り（石を取るのでもう少し増えるが、将棋のように駒を打ったり、駒の種類がないので手の数は減っていく）調べ尽くす（こういうのはコンピュータが得意）とコンピュータが名人に勝つ日もそう遠くないかもしれません。

もしかすると将棋より先にその日が来るかもという大胆な予想もあるようですよ。そうしたら囲碁のプロはやめろといわれるのでしょうか。

http://www.asahi.com/igo/topics/TKY200904080214.html

チェスはコンピュータの方が強くなっていますがそれでチャンピオンの価値が下がっているわけでないと思うので、例えコンピュータに上回れても囲碁、将棋ともプロがいなくなることはないと思います。

それと将棋の場合「藤井システム」や「８五歩戦法」など新しい戦法が出て来ていて、これはコンピュータには無理なことだと思います。

囲碁の場合本因坊秀策を上回る棋士って200年近くたって出てこないということは進歩しない競技なのでしょうか？

このカテで一部の囲碁ファンが将棋に偏執的な敵意をもっているのは悲しむべきことだと思います。

ソフトがプロ棋士を超えても、将棋を指す人がいなくなるとは思いません。

なぜなら、将棋は楽しく、そして面白いからです。

ソフトが、プロ棋士を超えようがどうしようが、「だからなに？」という感じです。

あと、「コンピュータが飛車をなくしても羽生負けるんじゃないかな」とありますが、「なくして」ではなくて「落とす」ですｗ

＞コンピュータ将棋がプロを超えたら、将棋をやる人がいなくなりますよね？

いなくなりません。自動車が発明されたからといって陸上のトラックレースがなくならないのと一緒です。

＞日本でしかやる人がいないのに連盟なんて作って何様のつもりなんでしょうか？連盟を作るなら囲碁みたいに世界中にやる人がいるようになってからにして欲しい。

気持ちは分かるが、世界に広まらないと連盟作っちゃいけないという論理がよくわからん。

一応連盟も駒の改造とかして世界に広めようとしてるぞ。

＞将棋なんて戦争ゲームが日本にあるから、犯罪が増えてるんじゃないですか？そんな犯罪者を増やすゲームなんてはやく消えて欲しいです。囲碁は話し合いのゲームだから、犯罪者は減りますがね

君の言い回しを借りれば、囲碁は陣地侵略植民地ゲームだろｗ

囲碁は話し合いのゲームって言われても舌足らずでよく意味が分からん。

＞将棋やってる人は、さっさとやめて、囲碁をやったほうがいいと思います

そんなもんは将棋やっている人が決めます。

＞コンピュータとの対局を将棋連盟が逃げてて良く分からないけど、コンピュータのほうがもう既に強いと思いますから

まさに思い込み。依然としてコンピューターがプロトップレベルを超えたとの知らせは聞かない。よく分からないのならロムっとけと。

＞羽生だって２４で３０００ちょっとですよね。

ソースプリーズ

＞ゲームとしての底が浅いからコンピュータに負けるんですよ。囲碁なんて後１００～２００年はアマトップにも９子置いて負けるらしいですし。

上記のとおり未だにコンピューターに負けたとみなされてないが、プログラミング的には囲碁の方が難しいということは認める。

だからといってゲームとしてそこが浅いという論理にはならない。

質問者には、「質問１２級」を認定します。

そのとおり、将棋ソフトはプロを超越している

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